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Considerazione sul Money Management

Strategie non automatizzate sul forex.
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positiveday
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Considerazione sul Money Management

Messaggio da positiveday » mer dic 06, 2017 1:12 pm

Dopo aver sostenuto per anni che il drawdown di un trading system non deve superare il tot. percento e che più capitale è depositato su un conto minore deve essere il drawdown ed altrettanto l'inverso di questo (che cioè è accettabile un drawdown maggiore per bassi importi), mi sono reso di conto di una ulteriore semplice considerazione la cui risposta è esattamente l'opposto di quanto affermato qui sopra.
:?

Faccio un esempio.
Apro un conto col broker X, deposito 100€ giusto per provare un trading system.
Dai backtest e dalle varie analisi determino che col money management applicato il drawdown non dovrà superare il 20% nel caso peggiore. Questo indicherebbe una situazione anomala che farebbe uscire dalla statistica il trading system e che quindi andrà impostato un blocco globale del trading al 20% di perdita del sistema.
Questo anche considerando che il MM applicato per la singola trade magari è l'1% e la sequenza di loss consecutivi non ha mai superato le 10 trades ed il DD storico non ha mai superato il 15%.
Considerando questo presupposto e ritenendolo valido ( cosa che in termini percentuali differenti deve essere la considerazione che va applicata a qualsiasi conto di trading), la domanda che mi sono posto è la seguente :

a cosa serve il restante 80% di capitale depositato sul conto se non sono disposto ad accettare un DD oltre il 20%?

Cioè, ai fini del detto trading system, io sono disposto ad accettare perdite inferiori o uguali a 20€ e poi quando il DD flottante del 20% è raggiunto (mettiamo il caso della solita martingala) o quando il DD consolidato ha raggiunto quel valore ( nel caso di un trading system con ordini singoli con SL e TP) blocco tutto ed accetto la perdita.

Da questo si evince che l'80% del capitale depositato NON SERVE a nulla, se non a sostenere DD temporanei superiori e quindi ad aggiungere carne al grill che non avrei accettato nelle condizioni iniziali.

Cioè, tradare con un capitale superiore al massimo DD ammissibile serve solo ad aumentare le potenziali perdite e dare maggior denaro al broker/liquidity provider/mercato ecc. ecc.

In altre parole, una volta fatte le debite considerazioni di money management, di massimo drawdown, di possibili picchi di spread (specialmente sulle martingale) devo decidere un MM che non mi dia mai un DD superiore ad una cifra X che sono disposto a perdere, esattamente la considerazione dei famosi disclaimer del trading Forex :
Esiste la possibilità che possiate perdere una parte consistente se non l'intero investimento iniziale e pertanto non dovreste investire denaro che non possiate permettervi di perdere.
Cioè, non devo depositare un capitale superiore a quanto accetto di DD max del mio sistema e tradare con un MM che mi dia il DD max equivalente alla parte di capitale che sono disposto a perdere del mio deposito.

Faccio un esempio consequenziale a questa affermazione :
un trading system nello storico mi fornisce un DD max del 15%. Questo significa che se deposito 10.000€ ho la reale possibilità di vedere 1.500€ prendere il volo. Ma voglio essere largo e concedere un ulteriore 5% al caso ed alle variabili possibili. Cioè prevedo di rischiare 2.000€ del mio capitale depositato sul conto.
Bene, ed allora gli altri 8.000 depositati a cosa servono?
Non so darmi una risposta.
Perlomeno nulla di utile a mio vantaggio, semmai utile al mercato.
E' un pò come andare a giocare alla roulette, affermando a priori di fermarsi quando si perdono 2.000€ al massimo e cambiare 10.000 in fiches alla cassa del casinò. C'è qualcosa che non fila nel comportamento.
:roll:

Proseguendo con l'esempio, mettiamo che il nostro expert, produca nei BT un DD max del 15% con un MM all'1%. Cosa possibile, considerando la sequenza max di perdite o il DD consolidato del BT.
Gli diamo un altro 5% di margine, e ammettiamo che col MM dell'1% il DD vada al max al 20%.
Cioè, decido di rischiare al max 2.000€ di capitale. Ebbene quello deve essere il saldo del conto.
C'è il margine direte voi che riduce. Ma non mi sembra che almeno qui in Europa sia un problema tradare con leva di 500:1, cosa che a parte certi scalper con SL di pochi pips, non è certo un problema l'erosione del margine, ne con le martingale (che molto spesso producono elevato DD con size relativamente ridotte) ne con scalper che aprono uno o due ordini al massimo per volta.

Quindi se con l'1% di MM (nel caso sopra) avrò un DD del 20%, significherà che col 5% avrò un DD del 100%.
Benissimo, traderò col 5% di MM e con 2000€ di capitale.
Sarà esattamente come tradare con 10.000€ di capitale, avrò i guadagni relativi al mio conto ipotetico di 10.000€ e le eventuali perdite fino a 2.000, ma non oltre. Il mio SL complessivo è il saldo!
Concetto perverso e da me osteggiato alla nausea.
Mah, si accettano considerazioni e critiche.
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Re: Considerazione sul Money Management

Messaggio da gravio » mer dic 06, 2017 7:56 pm

forse quando si parla del DD max si prende in considerazione il capitale che hai per fare trading, percio' non quello che ti puo' servire strettamente, se hai 10.000 in effetti è inutile versarli tutti, i 2.000 sono sufficienti, se li bruci riversi ancora

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Re: Considerazione sul Money Management

Messaggio da cesaforex » gio dic 07, 2017 9:59 am

sono d'accordo sul ragionamento...infatti con l'esempio fatto bisognerebbe aggiungere strategie per creare un portafoglio che utilizzi meglio il capitale di 10k a disposizione....altrimenti bastano 2k

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multizone
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Re: Considerazione sul Money Management

Messaggio da multizone » gio dic 07, 2017 1:53 pm

E' un ragionamento su cui stavo riflettendo recentemente......in particolare sull'incompatibilità a mio avviso, tra un trading diciamo 'di successo', e mantenere un 'biglietto da visita' accattivante, con il solito drawdown ridotto ai minimi termini;

Ma purtroppo un trading 'giusto' non può funzionare in questo modo, perchè la curva simpatica e il DD ridotto al minimo è irrealistico per la natura stessa dei mercati, lo sarebbe se questi fossero prevedibili;

Quando questo avviene è segno che si tratta di un exploit temporaneo, magari di durata variabile, ma sempre una condizione temporanea.....non la regola;

Quindi darsi regole stringenti per ottemperare a quanto il pensiero favolistico sul trading richiede, ci ho messo parecchio anch'io a digerire questo concetto, significa solamente tarparsi le ali......mi spingo oltre, anche un drawdown prestabilito per ogni singola trade è una compressione negativa dell'operatività a mio avviso, perchè ogni operazione è legata a una data particolarità del periodo, con 'regole' sempre differenti e in evoluzione costante;

Toppo spesso per non 'sporcare' il max drawdown di una strategia l'ho sacrificata anzitempo, con conseguente appiattimento della curva e sentenza di superamento del mercato della stessa......mentre sarebbe bastato ricalibrare gli stop loss e il DD max inteso come hard stop loss, per continuare ad avere una curva in guadagno e sistema ancora performante;

In poche parole ho paura che si debba tradare per ottenere sempre e comunque risultati, ovviamente avendo una visione chiara sull'operazione sin dal primo momento.....e non per soddisfare il mito del guadagno a basso rischio, perchè non esiste, perchè i mercati stesso premiano chi predilige un minimo di attitudine al rischio, altrimenti ci sono i BTP, magari di nazioni più solide della nostra :D

maurice
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Re: Considerazione sul Money Management

Messaggio da maurice » sab dic 09, 2017 4:07 am

Buongiorno a tutti,
nel merito ritengo utile condividere questa mia opinione .. senza nessuna pretesa di spacciarla per evidenza :) :
- il drawdown storico è un elemento di stima e "misura" delle performances passate (che come sappiamo non sono descrittive del futuro)
- un raddoppio (si, io uso il doppio..) del capitale di rischio mi porta a dimezzare la stima sul ritorno atteso (rendimento/drawdown)
.. e questo è tutto, empirica che - nel mio caso ha (sino ad oggi..) funzionato
E mi chiedo : è scorretto oppure solo prudente applicare quanto sopra?

p.s. normalmente su di un conto io faccio girare più EA , da 2 a 30 ed oltre ; in questo caso per la stima del capitale necessario applico una stima empirica riducendo quadraticamente la somma totale..
Considerando che i risultati attesi dei vari EA non possono essere totalmente decorrelati - nonostante insistano su sottostanti diversi e con principii leggermente diversi - quale potrebbe essere secondo vostra conoscenza ed opinione una stima statisticamente sostenibile ?

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positiveday
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Re: Considerazione sul Money Management

Messaggio da positiveday » sab dic 09, 2017 7:43 am

multizone ha scritto:
gio dic 07, 2017 1:53 pm
E' un ragionamento su cui stavo riflettendo recentemente......in particolare sull'incompatibilità a mio avviso, tra un trading diciamo 'di successo', e mantenere un 'biglietto da visita' accattivante, con il solito drawdown ridotto ai minimi termini;
Si, perchè c'è la "fissa" che non si mostra un trading system coi suoi alti e bassi, ma si mostra una forma di investimento, dove l'investor mette a rischio uno XX percento del suo capitale col DD mostrato.
Cosa che non ha nulla a che fare con la realtà, se l'investor vuole rischiare al massimo il 10% del suo capitale, dovrà prendere detta percentuale ed investirla in un PAMM o in un Darwinex chessò al 100% del possibile MM.

Cioè, il MM utilizzato per il trading sul conto di riferimento, deve essere tale da non azzerare il conto, ma la gestione del capitale di trading del conto di riferimento deve essere di libera scelta del trader. Sarà poi chi investe che deciderà la percentuale del proprio capitale da investire su detto trading, ma non perché il DD mostrato è minimo, ma perché i guadagni e le perdite sono in rapporto accettabile nel trading mostrato.
:)

Per me tutto questo è spinto dai broker.
Il broker vuole alti capitali depositati. Per conseguenza se deposito 100 che sono proprio tutti i fondi che dedico al Forex, poi ne "devo" rischiare solo il 20% come possibili perdite. Cosa che equivale esattamente a depositare solo il 20% e ad utilizzare una leva maggiore "simulando" il deposito (come MM applicato) dell'80% che mi tengo o su altre strategie o proprio in banca.

Ma poi il broker dice che se poi ci sono innalzamenti di spread od enormi spostamenti dei prezzi di mercato rischio di perdere quel 20% perché non ho margine. Non è esatto, se ho più fondi sul conto rischio solo di perdere più fondi perché quando è il momento loro i fondi se li prendono proprio. Si veda ad esempio la famosa mossa della Swiss National Bank a Gennaio 2015. Od i 100 ed oltre pips di spread visti sulle maggiori coppie di certi broker alla news del terremoto in Giappone del 2011.
Oppure se il limite invalicabile del 20% di DD del trading system di riferimento poi viene superato, se ho i fondi depositati, poi vado "avanti", tanto qualche punto percentuale cosa vuoi che sia, in realtà non lo avrei mai potuto superare se i fondi a disposizione fossero terminati.
:mrgreen:
multizone ha scritto:
gio dic 07, 2017 1:53 pm
Troppo spesso per non 'sporcare' il max drawdown di una strategia l'ho sacrificata anzitempo, con conseguente appiattimento della curva e sentenza di superamento del mercato della stessa......mentre sarebbe bastato ricalibrare gli stop loss e il DD max inteso come hard stop loss, per continuare ad avere una curva in guadagno e sistema ancora performante;
Se poi come nel tuo caso si parla di trading manuale è ancora più impensabile determinare un DD massimo proprio perché non esistono dei backtest di riferimento.
Il mio esempio si basa su un trading automatico supportato da ampi backtest e simulazioni, dove se si "esce" dal seminato, qualcosa di anomalo sta accadendo, ma pensare di "blindare" un trading manuale entro un DD massimo, magari con trading su più coppie in contemporanea non lo trovo possibile.
E con questo non intendo dire che chi si fuma un conto ogni tre mesi facendo mediate (martingala) ha ragione. Uno può tradare come vuole, è il tempo però che indicherà quanto trada bene, DD o non DD.
:D
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Re: Considerazione sul Money Management

Messaggio da positiveday » sab dic 09, 2017 7:51 am

maurice ha scritto:
sab dic 09, 2017 4:07 am
Buongiorno a tutti,
nel merito ritengo utile condividere questa mia opinione .. senza nessuna pretesa di spacciarla per evidenza :) :
- il drawdown storico è un elemento di stima e "misura" delle performances passate (che come sappiamo non sono descrittive del futuro)
Questa è una verità assoluta.
:D
maurice ha scritto:
sab dic 09, 2017 4:07 am
- un raddoppio (si, io uso il doppio..) del capitale di rischio mi porta a dimezzare la stima sul ritorno atteso (rendimento/drawdown)
Non capisco il doppio rispetto a cosa
maurice ha scritto:
sab dic 09, 2017 4:07 am
p.s. normalmente su di un conto io faccio girare più EA , da 2 a 30 ed oltre ; in questo caso per la stima del capitale necessario applico una stima empirica riducendo quadraticamente la somma totale..
Considerando che i risultati attesi dei vari EA non possono essere totalmente decorrelati - nonostante insistano su sottostanti diversi e con principii leggermente diversi - quale potrebbe essere secondo vostra conoscenza ed opinione una stima statisticamente sostenibile ?
In effetti è quasi impossibile da determinare.
Se hai più expert advisor ed hai anche i backtest di ognuno di loro, puoi fare delle stime con il Quant Analyzer che, nella versione a pagamento, permette di simulare un portfolio di oltre 4 strategie.
Comunque MyFxBook ti permette l'analisi separata del trading si ogni singolo expert e quindi puoi sempre monitorare il R/R del singolo ea. Comunque è certo un lavoraccio.
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Re: Considerazione sul Money Management

Messaggio da maurice » sab dic 09, 2017 9:30 am

positiveday ha scritto:
sab dic 09, 2017 7:51 am

Non capisco il doppio rispetto a cosa
Metto a disposizione sul conto il doppio del drawdown storico, dimezzando così il ritorno atteso, calcolato come NetReturn/MaxDrawDown
Ma dalla mia ho un vantaggio, non devo mostrare profili MyFxBook o track record a nessuno :mrgreen:
E' palese che resta sub-ottimale ma - personalmente - preferisco non stoppare le strategie ogni 2x3 solo perchè temo un DD sul conto.. è palese che è - e resta - una scelta personale, così come quella di non usare gli stop e/o la simulazione tick by tick..
Dovremmo essere consapevoli del fatto che ogni nostro sistema usa "dati" gentilemente forniti da una controparte "interessata" , sulla cui qualità siamo ben edotti ; da qui la scelta di dare un peso adeguato al "margine" ritenuto necessario e sufficiente a garantire l'operatività dell'EA

Per quanto riguarda il calcolo totale del DrawDown sul portafoglio grazie del suggerimento, ho acquistato tempo fà il tool che hai citato e non avevo pensato ad impiegarlo per questo scopo.. son proprio stordito :P

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Re: Considerazione sul Money Management

Messaggio da positiveday » sab dic 09, 2017 10:30 am

Ah, bene, son contento di avertelo ricordato.
Adesso ho capito cosa intendi per il doppio, si direi una accettabile sicurezza, concordo col punto di vista.

Invece Multizone si riferisce proprio ai sistemi mostrati nelle varie piattaforme, ed in quel settore il drawdown basso fa fico, salvo poi che anche quelli che l'hanno sempre avuto poi ne escono allegramente.
:)
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Re: Considerazione sul Money Management

Messaggio da multizone » sab dic 09, 2017 11:38 am

positiveday ha scritto:
sab dic 09, 2017 10:30 am
Ah, bene, son contento di avertelo ricordato.
Adesso ho capito cosa intendi per il doppio, si direi una accettabile sicurezza, concordo col punto di vista.

Invece Multizone si riferisce proprio ai sistemi mostrati nelle varie piattaforme, ed in quel settore il drawdown basso fa fico, salvo poi che anche quelli che l'hanno sempre avuto poi ne escono allegramente.
:)
Si, sante verità......sarebbe più corretto parlare di 'congiuntura favorevole', per i soliti sistemi sbandierati dai brokers in primis :D

E' il classico caso di myfxbook autotrade quando aggiungi un account, che ti avverte simpaticamente che il sistema xyz, in relazione al saldo del sudetto conto, nell'ultima settimana ti avrebbe fatto guadagnare il 78%......quello che accade nella settimana successiva, se ci arriva, è un dettaglio!

Idem per tutti i pamm Alpari, tutta roba per lo più dei crucchi, infarcita di martingale a iosa;

In generale direi che al sistema acchiappabuoi interessa averti sempre a mercato e con il balance più consistente possibile, poi se non basta il solito stop hunting ciclicamente arriva una zampata più seria per far quadrare i conti :)

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